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Basler Zeitung zu LEX USA

Schraubstocktheorien sind Paranoia

Interview in der BAZ 26/6/2013 von Thomas Wehrli

BaZ: Herr Leuenberger, morgen Donnerstag sprechen Sie an der Uni Basel über «Wer regiert die Schweiz?» Wer?

Moritz Leuenberger: Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger. Ich weiss, das ist wohl etwas naiv und auch nicht die ganze Wahrheit. Die Bürger werden natürlich auch von den Meinungsmachern geleitet, vom Bundesrat und vom Parlament. Und diese sind auch wieder beeinflusst von Interessenvertretern.  Aber ich glaube auch nicht an Karikaturen, welche die Bürger als blosse Marionetten der Banken zeigen. Das zeigte ja die Minderinitiative. Die Macht ist bei uns breit verteilt.

Welchen Stellenwert hat der Bundesrat in diesem Gefüge?
Er ist von seinem Einfluss her das höchste politische Organ der Schweiz, die Exekutive, die sämtliche Entscheide von Parlament und Volk vorbereitet.

Und mit dem man nie wirklich zufrieden ist. Zu jeder Zeit heisst es: Der aktuelle Bundesrat ist halt nicht der Stärkste.
Diese Machtbegrenzung ist gewollt. Jedes Mitglied ist nur ein Jahr lang Bundespräsident und jedes Gesetz, das man als Departementsvorsteher ins Parlament bringen will, muss vom Kollegium abgesegnet werden. Die Schweizer wollen keinen wahnsinnig starken Bundesrat. Sie wollen das letzte Wort haben. Unser ganzes System ist auf Konsens ausgerichtet; jedes Gesetz muss referendumstauglich sein. Dazu gehört auch, dass ein einzelner Bundesrat nicht den starken Mann mimt. (Lacht.) Ich stellte Entscheide, bei denen ich mich durchgesetzt hatte, manchmal bewusst als Kompromiss hin – damit ja niemand auf die Idee kam: Der hat mich übertölpelt. Zugegeben: Es ist eine Masche, aber sie ist Teil unseres republikanischen Verständnisses.

Bei der «Lex USA» waren das Parlament und die Banken am Drücker. Wie ordnen Sie den Entscheid ein?
Ich wäre auf Seiten des Bundesrates gewesen und derjenigen Parlamentarier, welche die Vorlage genau und verantwortungsvoll angeschaut haben. Das war kein Deal, kein Vertrag. Es war eine Ermächtigung an die Banken, um schlimmere Folgen zu vermeiden. Die Sache ist noch nicht ausgestanden. Eingebrockt haben uns das Banker, die trotz Warnungen ausländisches Recht nicht beachten wollten.

Nehmen diese Banker ihre Verantwortung wirklich wahr?
Man muss fairerweise sagen: Es betrifft nur einige Banker. Aber es geht bis in die höchsten Etagen. Die Finma wies immer wieder daraufhin, dass es nicht reiche, nur inländisches Recht einzuhalten. Wenn man mit dem Ausland geschäftet, muss man sich auch nach ausländischem Recht richten. Die Warnung der Finma haben einige Banker systematisch bis 2009 nicht beachtet.

Und heute versuchen diesselben Banker, das Problem – man kann auch sagen: die heisse Kartoffel – an die Politik weiterzugeben.
Genau. Jetzt wollen sie Rückendeckung, damit sie nicht wegen Bankgeheimnisverletzung belangt werden können. Das Problematische an der Geschichte: Es trifft nicht nur diejenigen, welche die Finma-Empfehlungen missachtet haben, sondern auch viele andere. Wenn eine Bank zugrunde geht, sind auch viele unbeteiligte Arbeitnehmer betroffen. Sie verlieren ihren Job, Bankkunden ihr Geld. Das war sicher auch mit ein Grund, dass Anita Fetz oder Paul Rechsteiner entgegen der Parteiparole der «Lex USA» zugestimmt haben.

Haben Sie selber auch einmal einen derartigen Gesinnungswandel durchgemacht?
Ja, bei der Swissair. Ich war zuerst dagegen, dass der Staat der Airline finanziell unter die Arme greift – bis ich sah, wer alles betroffen ist: Menschen, die einfach ihren Job machten und sich nichts zuschulden kommen liessen.

Ein Umdenken aus Betroffenheit.
Ich schaute die Sache nicht mehr polemisch aus dem Bauch heraus an und sah, dass Leute dafür zahlen müssten, die es nicht verdient haben – und da habe ich mich umentschieden. Wenn man schärfer hinschaut, wächst die Verantwortung.

Bei manch einem Politiker wächst beim genaueren Hinschauen der Eindruck: Die kleine Schweiz kann gegen eine Grossmacht nichts ausrichten; wir müssen schlucken, was andere befehlen.

Die Würgegriff- und Schraubstock-Theorien sind reine Paranoia und ich wundere mich, dass Chefredaktoren renommierter Blätter in diese Hysterie verfallen. Unser Land kann selber bestimmen, wie weitgehend es unsere Autonomie gestalten will. Nicht jedes Anliegen aus dem Ausland ist verwerflich oder gar gegen die Schweiz gerichtet. Wir müssen da aufpassen. Ich selber finde das Bankgeheimnis nicht legitim, wenn es der Steuerflucht aus Demokratien dient. Wir haben zwar die Freiheit, Fluchtgelder anzunehmen. Dafür kommen wir aber eben auf schwarze Listen. Wir können entscheiden. Ich hätte damals die 40 Tönner auch ablehnen können, hätte dann aber keine LSVA von EU Lastwagen verlangen können.

Das kontrastiert zur öffentlichen Wahrnehmung, die da lautet: Die Schweiz verliert auf diplomatischer Ebene immer.
Dem widerspreche ich entschieden. Wir haben im Gegenteil besonders gute Verhandlungsprofis, das wird uns von allen Ländern attestiert. Deshalb werden unsere Diplomaten bei internationalen Konflikten auch immer wieder beigezogen. Das Gejammer ist daneben.

Und schadet auf dem internationalen Parkett.
Absolut. Wir stellen uns selber viel schwächer hin, als wir sind. Dass die NZZ, die im Ausland viel gelesen wird, schreibt, die Schweiz sei Würgegriff einer boa constrictor namens EU, ist eine Selbstbemitleidung, die völlig fehl am Platz ist.

Darf sich die Schweiz vor internationalen Entwicklungen verschliessen?
Das kommt immer auf die Sache selber an. Das Verständnis der USA von Datenschutz sollten wir zum Beispiel nicht übernehmen, da habe wir ein viel rechtsstaatlichere Auffassung. Der AIA aber zeichnete sich schon vor Jahren als internationale Entwicklung ab und ich finde ihn in der Sache auch nicht schlecht. Hätten wir uns rechtzeitig darauf eingestellt, hätten wir damals wohl im Gegenzug Marktzugänge erwirken können. Wer zu spät kommt, bestraft das Leben. Wer zu früh kommt, allerdings auch. Ich habe den AIA schon vor vielen Jahren vorgeschlagen und kam gar nicht gut weg dabei....

Wieso stellen wir uns nicht rechtzeitig darauf ein?
Aus kurzfristigem Denken.

Teilweise warten wir so lange zu, bis wir wirklich an der Wand stehen und keinen Verhandlungsspielraum mehr haben.
Das ist das Tragische und passiert uns immer wieder. Es liegt an uns, es hat aber auch mit unserer Staatsform etwas zu tun. Wir müssen der grossen Mehrheit immer zuerst beweisen, dass es nicht anders geht. Nehmen Sie die institutionellen Verhandlungen mit der EU. Der Bundesrat dürfte genau wissen, dass sein Vorschlag, dass Schweizer Richter darüber entscheiden, wie EU-Recht ausgelegt wird, nie und nimmer von der EU akzeptiert wird. Aber: Weil bei uns der Ruf gegen fremde Richtern noch derart ausgeprägt ist, muss zuerst der ganzen Nation vor Augen geführt werden, dass es nicht möglich ist. Ist dieser Punkt erreicht, erfolgt das Umdenken meist recht schnell. Das war bei dem Bankgeheimnis nicht anders. Nur eben: Es ist ein suboptimaler Ansatz. Man gibt nach statt zu gestalten.

 

Sie haben selber viele internationale Verhandlungen miterlebt. Wie viel ist Verhandlungsgeschick, wie viel Macht des Stärkeren?
Jeder Vertrag ist ein freiwilliger Kompromiss beider Seiten. Ich wüsste nicht, wo wir durch Machtallüren zu etwas gezwungen worden wären, das völlig illegitim ist. Natürlich gibt es solche Forderungen, die Trennung von Betrieb und Infrastruktur der Eisenbahn zum Beispiel. Aber als ich argumentierte und zeigte, dass wir keine Konkurrenten behindern, ist mir der EU Kommissär sofort gefolgt. Vernünftige Verhandlungen sind mit unseren Partner meistens möglich. 

Lüge, List und Leidenschaft heisst Ihr drittes Buch. Was nun ist die Politik?
Alles. Leider. Die Lüge kommt immer wieder vor, aber sie gehört nicht in die Politik und sie ist schon gar keine Voraussetzung, um in der Politik zu überleben. Die List hingegen ist Bestandteil jeder Politik. Und ohne Leidenschaft kann es gar keine gute Politik geben.