Schweizer Illustrierte zu LEX USA
Wir sind nicht im Würgegriff
Interview in Schweizer Illustrierte 14/6/2013 von Stefan Regez und Alejandro Velert
In der Schweiz hat in den letzten Tagen der Bankendeal mit den USA das Parlament und die Öffentlichkeit beschäftigt. Wie beurteilen Sie die Lex USA?
Sie hat eine Vorgeschichte. Viele haben jahrelang, ohne jeglichen politischen Realitätssinn Augen und Ohren verschlossen.
Namentlich die Banker.
Nicht alle, aber einige. Diese haben ausländische Normen nicht beachtet, obwohl die Finanzaufsicht darauf hingewiesen hatte: Zum anständigen Verhalten eines Bankers gehört nicht nur, schweizerische Gesetze einzuhalten, sondern auch ausländische. Jetzt bringt der Bundesrat eine Vorlage, damit wenigstens nicht unschuldig Betroffene dafür bezahlen müssen.
Hätten Sie vor zehn Jahren geahnt, dass uns diese Problematik mal einholen wird?
Ja, aber ich will nicht die Rolle des altklugen Mannes spielen, der alles schon immer gewusst hat. Auch Leute aus dem Bankwesen sahen die Entwicklung und die Probleme voraus. Doch die grosse Mehrheit in Banken und Politik blieb stur. Wer zu früh kommt, wird eben oft genauso bestraft wie derjenige, der zu spät kommt.
Besonders ist jetzt nur, dass das Parlament über ein Gesetz beraten muss, dessen Details er kaum kennt. Über eine Blackbox sozusagen.
Das glaube ich nicht so ganz. Immerhin hat der Ständerat das Gesetz beraten, verändert und ihm dann zugestimmt. Ich konnte dem Parlament kaum ein Gesetz unterbreiten, das nicht noch verändert worden wäre. Das ist der normale Gang der Dinge. Je intensiver sich jemand mit der Materie befasst, desto geschärfter wird seine Verantwortung. Das führt auch dazu, dass ein Politiker mal seine Meinung ändert.
Sie auch?
Ich erinnere mich an das Swissair-Grounding: Ich war zuerst dagegen, dass der Bund der Swissair finanziell hilft. Weil es ein privates Unternehmen war und der überhebliche Verwaltungsrat alles „verchachlet“ hatte. Erst beim Grounding realisierte ich, was es effektiv für all die Menschen, Mitarbeiter oder Zulieferer bedeutet, wenn wir die Gesellschaft nicht retten. So änderte ich meine Meinung.
Sind das die Parallelen zum Banken-Deal? SP-Parteichef Christian Levrat hat aber deutlich gemacht, dass die SP nicht noch einmal der Steigbügelhalter für fehlbare Banken sein wolle.
Klar, parteipolitische Stellungnahmen gehören zur Politik. Danach kommt aber die differenzierte Betrachtungsweise derjenigen, die in der Verantwortung stehen.
Ist das eine Aufforderung an die SP-Parlamentarier, die Parteiideologie beiseite zu legen?
Nie! Ich erteile nicht ungefragt Ratschläge. Aufforderungen à la Elisabeth Kopp, die allen Parlamentariern einen Brief geschrieben hat, finde ich eher peinlich. So sehe ich meine Rolle nicht. Ich erkläre nur die Mechanismen - und stelle fest, dass diese gleich ablaufen wie seit Jahrzehnten.
Aber dass erneut gesetzliche Grundlagen geschaffen werden müssen, um die Banken zu retten, ärgert einen Sozialdemokraten ja schon.
Natürlich, man macht ja keine Gesetze aus freudiger Schaffenslust. Man macht sie, um Schlimmeres zu vermeiden. Eigentlich würden wir ja am liebsten auf Gesetze verzichten und in einer liberalen Gesellschaft sein, in der alle nach moralischen Grundsätzen in Freiheit und Liebe leben. Aber weil dem nicht so ist, braucht’s Gesetze.
Bei der Lex USA zeigt sich der Bundesrat für einmal geschlossen, es dringen auch keine Interna nach aussen.
Ja, der Bundesrat macht einen erfreulich geschlossenen Eindruck. So sollte unser Kollegialsystem immer funktionieren.
Die Lex USA erinnert uns ans Luftverkehrsabkommen mit Deutschland. Damals wurde Ihre Vorlage vom Parlament abgelehnt. Die Neuverhandlungen brachten eine für die Schweiz schlechtere Lösung. Droht beim Bankendeal ein ähnliches Szenario?
(Schmunzelt) Wie gesagt, wer zu früh kommt, wird eben auch bestraft. Jenen Vertrag handelte ich ja selber aus und will ihn daher nicht selber mit der heutigen Situation vergleichen. Ich zitiere deshalb nur, was die NZZ Ende 2012 schrieb: „Es sei damals eine unendliche schweizerische Überheblichkeit gewesen zu meinen, man könne dem Nachbarn alles aufdiktieren. Es sei eine Fehleinschätzung der schweizerischen Position gewesen, die zum damaligen Nein geführt habe. Und man habe dem Sozialdemokraten den Erfolg nicht gönnen wollen.“ Es wäre auch heute eine Fehleinschätzung, wenn das Parlament den Erkenntnissen des Bundesrates nicht folgen würde.
Viele sagen aber, wir sollten uns dem Druck nicht beugen. Die Schweiz soll hart bleiben.
Das stimmt, wenn es in der Sache richtig ist. Aber hier verhandeln wir mit demokratischen Staaten, die finanzielle Mittel für ihre Infrastrukturen und ihre sozialen und wirtschaftlichen Grundlagen brauchen. Dass sich diese für ihre Steuern wehren, ist doch nachvollziehbar. Kein anderes Land kann da parasitär das Geld abziehen.
Die USA betreiben selber auch Steueroasen.
Für einen fairen Steuerwettbewerb hat sich der Bundesrat auch immer eingesetzt. Aber in der Lex USA geht es darum, dass Schweizer Banken ausländisches Recht nicht respektiert haben - obwohl sie von unserer Finanzmarktaufsicht Finma seit Jahren darauf hingewiesen wurden.
Muss sich ein Kleinstaat dem Diktat von Grossmächten wie die USA oder die EU immer beugen?
Nein, wir sind ein autonomes Land. Ich habe mit der EU mehrere Vertragsverhandlungen geführt, das Verkehrsabkommen mit der LSVA beispielsweise, wo wir unsere Position gegen grosse Widerstände durchsetzen konnten. Diese Selbstbemitleidung, dieses Gejammer, wir würden in den Würgegriff einer Schlange genommen, ist doch lächerlich.
Die USA schienen lange Zeit unsere Freunde zu sein. Jetzt setzen ausgerechnet sie die Schweiz unter Druck.
Die Schweiz und die USA sind in ihrer liberalen Grundhaltung und auch im staatspolitischen Aufbau ähnlich. Es kann keine Rede von Feindschaften sein. Diese Suppe haben uns Schweizer eingebrockt.
Immerhin haben die Banken und das Bankgeheimnis die Schweiz reich gemacht. Versiegt nun diese "Ölquelle"?
Quellen, die auf parasitärem Verhalten und Masslosigkeit basieren, fallen nun weg. Aber die Schweizer Banken verfügen über verschiedene Vorteile: Sie haben ein stabiles politisches System und gute Infrastrukturen im Rücken, sie bieten vorzügliche Dienstleistungen und sind sehr flexibel. Qualifizierte Banken und Banker sorgen weiterhin für wirtschaftlichen Erfolg und werden im internationalen Wettbewerb bestens bestehen.
Aber das Horten von Schwarzgeld war über Jahrzehnte ein erfolgreiches Geschäftsmodell.
Schauen Sie, wir hatten die Geldwäscherei lange unterschätzt und toleriert. Ich leitete damals die PUK, die das monierte. Danach wurde radikal aufgeräumt. Heute stehen wir sauber da. Geschadet hat es uns überhaupt nicht.
Wohlstand und Anstand schliessen sich also nicht aus?
Nein, im Gegenteil, Wohlstand und Anstand bedingen sich! Korrektes Verhalten ist nachhaltig und zahlt sich für unsere Wirtschaft langfristig aus.
Andere Steueroasen bleiben aber bestehen.
Diese Zeiten gehen vorbei. Die werden systematisch trocken gelegt, dafür sorgt die Weltgemeinschaft.
Glauben Sie wirklich, dass die Reichen dieser Welt keine Schlupflöcher mehr finden?
Das ist wenigstens das Bestreben aller Staaten. Das wird man auch mehr oder weniger erreichen. Doch Steueroptimierungen macht auch jeder anständige Bürger. Man kann ja die Steuern legal reduzieren, mit der dritten Säule oder mit Hypothekarzinsen beispielsweise.
Tun Sie das auch?
Nein, ich nicht. Ich zahle lieber dem Staat Steuern als der Bank Hypothekarzinsen. Ich bin konservativ, ich habe nicht gern Schulden.
Wie geht es nun weiter? Zuerst der Bankendeal mit den USA? Dann der Druck aus Deutschland und Frankreich? Und am Schluss der automatische Informationsaustausch - das definitive Ende des Bankgeheimnisses?
Auf jeden Fall gibt es nun einen Expertenbericht, der den automatischen Informationsaustausch empfiehlt. Wir sind Teil der Weltgemeinschaft und kommen um eine einvernehmliche Lösung nicht herum. Es geht gar nicht anders.
Sie sprechen von der Weltgemeinschaft, als ob es eine Wertegemeinschaft wäre. Dabei bedienen sich die Amerikaner auch illegaler Methoden. Und spionieren uns aus!
Die Amerikaner pochen darauf, ihr Vorgehen entspreche ihrem Recht. Ich kann das Sammeln von Daten mit dem Zweck, terroristische Anschläge zu vermeiden, nachvollziehen. Immerhin wurden schon Anschläge vermieden. Aber die riesigen Mengen auf Vorrat können ja polizeilich kaum ausgewertet werden. Sie sind nutzlos und widersprechen unseren Vorstellungen von Datenschutz. Wichtig ist vor allem, was mit den Daten geschieht. Ich will nicht, dass ich bei der nächsten Einreise in die USA ein Problem kriege, weil ich am Telefon mal „Bombe“ gesagt habe, nämlich ich sei an einem Bomben-Fest gewesen.
Die Vorstellung, dass der US-Geheimdienst unsere Mails und Facebook-Einträge liest und unsere Telefonate abhört, ist doch ungeheuerlich.
Man empört sich nun, dass die Nachrichtendienste diese Plattformen durchforsten. Aber dass sich Menschen auf Facebook und Twitter exhibitionistisch der ganzen Welt ausliefern, ist vielen egal. Ich bin ich nicht auf Facebook und habe mich trotzdem an ein viel transparenteres Leben gewöhnt, als ich es früher gewohnt war. Wir leben in einer transparenten Welt, und ich rechnete auch als Bundesrat immer damit, dass grundsätzlich alles öffentlich werden kann.
Was heisst das für Sie persönlich?
Ich habe vom Bundesrat auf meinen Rücktritt einen wunderschönen Füllfederhalter erhalten. Und wenn ich will, dass etwas privat bleibt, dann schreibe ich von Hand mit dem Füllfederhalter und schicke es per Post.