Sohn und Vater, ein Interview zu Theater und Politik
Generationengespräch (I) Tages Anzeiger 17.07.2012:
«Dann warst Du der Sohn des Bundesrates»
Mit Moritz Leuenberger und Manuel Löwensberg sprach Res Strehle
Moritz Leuenberger, Sie haben lange gezögert, an diesem Vater-Sohn-Gespräch mitzumachen. Warum?
Leuenberger: Ich hatte stets die Devise, nur Interviews zu geben, wenn ich eine politische Botschaft rüberbringen kann und habe deshalb auch nie bei einer Homestory mitgemacht. Ich habe befürchtet, dass sich dieses Gespräch ausschliesslich um die private Vater-Sohn-Beziehung drehen würde – die scheint mir nicht von öffentlichem Interesse. Hingegen reizt mich das Thema der verschiedenen Rollen eines Schauspielers und eines Politikers.
Löwensberg: Ich hatte auch meine Zweifel. Ich hatte oft das Gefühl, die Journalisten interessierten sich wegen Moritz für mich, und nur am Rande für mich als Schauspieler. Der boulevardeske Aspekt solcher Interviews schien mir stets grösser. Das stört mich inzwischen aber kaum mehr, denn als Schauspieler gehört man nun mal in den Boulevardteil und nicht in den politischen Teil. Weshalb soll ein Schauspieler politisch interessant sein?
Wir werden sehen. Moritz Leuenberger, Sie waren als Politiker stets auch ein wenig Schauspieler.
Leuenberger: Ja, es besteht eine grosse Verwandtschaft zwischen Politiker und Schauspieler. Gedanken und Geschichten müssen in eine Form gebracht werden, die zeitlich und räumlich begrenzt ist. In der Politik hatte ich manchmal 20 Sekunden Zeit am Fernsehen oder etwas länger an einer Medienkonferenz, um ein Anliegen auszudrücken. Dazu brauchte es auch Theatralik und Symbolik, das Riechen an einem Auspuff war so ein Beispiel - vielleicht nicht gerade das beste. Meine Rücktrittsrede im Parlament hiess ja dann auch: «Wir treten auf, wir spielen, wir treten ab.»
Manuel Löwensberg, Wie hat der Vater den Politiker gespielt?
Löwensberg: Bestimmt nicht schlecht. Es ist spannend, dass Sie hier von Rolle sprechen. Die hörte in diesem Fall nie auf und verschmolz mit seiner Person. Doch wir alle spielen einerseits eine Rolle nach aussen und haben andererseits im Geheimen einen innersten Wunsch, der dieser öffentlichen Person radikal entgegengesetzt ist.
Was war der innerste Wunsch von Bundesrat Leuenberger?
Löwensberg: Schwierig zu sagen. Während der Amtszeit war der repräsentative Teil des Jobs sehr dominant. Das kann sehr hemmend sein, ich persönlich fände es schrecklich! Als mich mein Vater während seiner Zeit als Bundesrat mal privat in Berlin besuchte, wo ihn niemand kannte, war er auf der Strasse viel gelöster. Befreit und viel offener. Dort musste er nicht pausenlos öffentliche Figur sein und Teil einer Inszenierung sein. Die öffentliche Rolle hört nie ganz auf. Wenn man stets erkannt wird, verhält man sich anders als im anonymen Umfeld.
Leuenberger: Am meisten interessiert es ja, wenn einer aus der Rolle fällt. Mein „Ausraster“ vor 13 Jahren, als TV 3 in der Pause die Kamera laufen liess, ist heute noch ein begehrtes Filmchen auf Youtube.
Löwensberg: Politiker müssen darauf achten, die richtigen Worte zu benutzen, weil ihre Worte oft verdreht und dann gegen sie verwendet werden. Was für ein Dauerstress! Diese Angst hemmt halt auch - wie es mir jetzt übrigens in dieser Interviewsituation auch geht. Es wäre schön gewesen, wenn andere Leute meinen Vater öfter entspannt erlebt hätten.
Ist das jetzt anders nach seinem Rücktritt?
Löwensberg: Ich weiss nicht, soviel haben wir uns seither noch nicht gesehen. Ich war ja selber viel im Ausland.
Leuenberger: Auch nach dem Rücktritt möchten mich viele in der Rolle sehen, in der sie sich selber mit mir identifizieren könnten. Am meisten wünscht man sich, dass ich nur noch sozial und kulturell tätig wäre.
Stattessen gingen Sie kurz nach Ende Ihrer Amtszeit in den Implenia-Verwaltungsrat. Ausgerechnet in eine Firma, mit der Ihr Amt viel zu tun hatte.
Leuenberger: Es hat mich interessiert, Nachhaltigkeit in der Wirtschaft umzusetzen, nachdem ich ihr das vorher immer gepredigt hatte. Vielleicht schwang ja auch etwas Trotz gegen die allgemeine Rollenerwartung an mich mit.
Moritz Leuenberger, wie beurteilen Sie umgekehrt das politische Engagements Ihres Sohnes?
Leuenberger: Mich fasziniert, wie er unterschiedliche Rollen persönlich prägt: Manuel als Drogenabhängiger, Manuel als Hugo Koblet, Manuel als Stanley in „Endstation Sehnsucht“. Drei Rollen und doch kam in allen drei Figuren Manuel selber zum Ausdruck. Er brachte sich selber in alle Rollen mit rein und wurde deshalb zu einem gesuchten Interviewpartner für alle möglichen Themen.
Der Vater hatte als 68er eine politische Mission, der Sohn auch?
Löwensberg: Nein. Aber ich verfolge gesellschaftliche Veränderungen mit Interesse. Ich halte das Theater zwar nicht für eine politische Institution. Aber wenn wir es schaffen, dass die Zuschauer für Figuren oder Situationen Empathie entwickeln, dann ist das gesellschaftlich wertvoll. So eröffnet sich ein Einblick in ein anderes Empfinden, eine andere Denkart. Damit wird die Toleranz für andere Lebensformen gefördert – das scheint mir schon ein politischer Ansatz. Ich habe einst Peter Bichsels „Kindergeschichten“ gespielt. Da geht es um vereinsamte, liebenswerte Männer, die in einer verschrobenen Fantasiewelt leben und mit der realen Welt nicht zurechtkommen. Wenn ein Zuschauer nach diesem Stück einen Alkoholiker an der Kreuzung sieht, ist sein Blick auf jeden Fall ein anderer, ein offenerer. Da können Film und Theater durchaus dazu verhelfen, das frühere Bild zu überdenken und ein neues zu schaffen. Deshalb bin ich von der gesellschaftlichen, ja sogar friedensstiftenden Wirkung des Theaters überzeugt.
Leuenberger: Die Sichtweise hat sich innert zweier Generationen verschoben. Ich wurde in einer Zeit geprägt, als alles politisch war. Selbst Kaffeetrinken wurde auf eine direkte politische Bedeutung reduziert, das ideale Theater war für viele Agitationstheater. Heute muss ich sagen: Je agitatorischer Theater ist, desto mehr gleicht es einer gewöhnlichen Politdemo. Die feine, subkutane Wirkung der Kunst interessiert mich heute viel mehr.
Löwensberg: Ich wollte früher mit dem Theater auch die Welt verbessern. Heute beschränke ich mich auf gute Unterhaltung. Ich kenne eine Kollegin, die mit ihren Inszenierungen stets die Leute wachrütteln und die Welt verändern will. Es ist sterbenslangweilig und sie verändert deshalb gar nichts. Besser dem Publikum zwei unterhaltsame Stunden bieten, die intelligent gefüllt sind. Das ändert tausendmal mehr als jede grosse Absicht, mehr als jede Parole.
Leuenberger: Gute Unterhaltung ist doch auch politisch. Du hast mal in «Lüthi & Blanc» einen Homosexuellen so überzeugend gespielt, dass es das Verständnis für diese Lebensform zweifellos gefördert hat. Heute ist das vielleicht gar nicht mehr nötig, weil sich eben die Auffassungen geändert haben, und zwar gerade auch wegen Film und Theater.
Löwensberg: Ich glaube nicht, dass «Lüthi & Blanc» politisch etwas bewirkt hat, aber individuell schon: Bei mir meldete sich damals ein Homosexueller und berichtete, dass er sich wegen dieser Serie in seinem Umfeld geoutet habe. Was wir gespielt hatten, gab ihm den nötigen Mut, denn er war verheiratet und es gab in seinem Umfeld keinen einzigen schwulen Mann. Aber ist ein Coming-Out schon ein politischer Akt?
Gibt’s auch irgendwo eine abweichende Meinung zwischen Vater und Sohn?
Leuenberger: Gerade über die Bedeutung der Kultur haben wir öfters gestritten, und ich habe dann auch meine Meinung geändert. Ich rechtfertige Theater heute keineswegs nur politisch. Trotzdem: Wenn Theater nur der Unterhaltung dient, dann wende ich mich immer noch ab.
Löwensberg: Wieso?
Leuenberger: Es gibt populistisches Theater wie auch populistische Politik: Sie zielen beide auf die vordergründige Emotion, bestätigen den Zuschauer darin, was er sowieso schon denkt. Sie suchen die Schenkelklopfer und die Schunkler. Damit kann ich nichts anfangen. Aber du auch nicht – schon wieder keine Differenz.
Kommen Sie, was ärgert Sie am andern?
Löwensberg: In dieser Thematik nichts.
Sonst im Leben?
Löwensberg: Da gibt’s schon ein paar Dinge, aber die sind sehr privat.
Bei Ihnen, Moritz Leuenberger?
Leuenberger: Nichts, nicht einmal privat.
Auf diesem Bundesrat Leuenberger, dem ersten Bundesrat der urbanen Schweiz, ruhten grosse Hoffnungen auf gesellschaftliche Veränderungen. Hat er da aus Sicht eines Jungen nicht etwas wenig erreicht?
Löwensberg: Das fände ich jetzt anmassend, ihn dafür verantwortlich zu machen. Das wäre wohl auch eine Überschätzung seines Amtes.
Hat er genug gemacht? Genug gekämpft?
Löwensberg: Ich finde schon. Gearbeitet hat er jedenfalls viel.
Leuenberger: Ich war zwar eine urbane Symbolfigur – der erste geschiedene Bundesrat überhaupt. Heute lacht man, dass das je Thema war. Meine Wahl hatte vielleicht zur Folge, dass gebrochene Lebensläufe heute eher akzeptiert werden. Da hat sich zwar etwas verändert, aber nie wäre ich so vermessen, dies als meine persönliche Leistung anzusehen.
Waren Sie stolz, als Ihr Vater Bundesrat wurde?
Löwensberg: Es hat mich gefreut, ja. Ich erinnere mich gut, ich stand kurz vor der Matur.
Leuenberger: Ich konnte nicht an die Maturfeier, weil es mir der Präsident einer Kommission verboten hat. Das trage ich ihm bis heute nach, obwohl er gestorben ist. Aber du hast auch gelitten unter meinem Amt, du warst der Sohn des Bundesrates. Journalisten haben sich lange nur vorgeblich für dich interessiert, um etwas über den Vater zu erfahren.
Löwensberg: Ja, das hat mich teilweise sehr geärgert.
Leuenberger: Als du die erste Filmrolle erhieltest, verhöhnte mich ein Bundesratskollege mit dem Anwurf: «Die hat er nur erhalten, weil du Bundesrat bist.» Ihm ging es natürlich darum, mir die Freude an deinem Erfolg zu nehmen, dich kannte er ja gar nicht.
Löwensberg: Was? Das hast du mir gar nie gesagt, wer war das?
Leuenberger: Ich sag’s dir nachher.
Löwensberg: Was für ein Volltrottel! Ich arbeite als Schauspieler in einem Umfeld, das mit dieser Form von Politik überhaupt nichts zu tun hat. Das Amt meines Vaters war nie relevant. Ich habe erst gemerkt, dass dies für andere ein Thema war, als ich im Fernsehen auftrat und deshalb mit Journalisten zu tun hatte.
Hat Sie diese Rolle des Radrennfahrers Hugo Koblet eigentlich speziell fasziniert, weil sie einer ganz anderen Zeit spielt - mit sehr viel Zukunftsoptimismus?
Löwensberg: Ja, das war in der Tat eine wehmütige Faszination. Zum Beispiel in so einem Amerikanerschlitten zu sitzen, vorne eine Bank für Fahrer und Beifahrer, von Sicherheitsgurten keine Rede. Man kann da gar nicht anders als zurücklehnen, die Hände locker am Steuer und nonchalant zum Fenster rausschauen. Diese Grosszügigkeit, die fühlt sich ganz anders an als angegurtet in den heutigen Schalensitzen, alles durchkomponiert, alles eng. Wenn man da drin sitzt, dann spürt man die Aufbruchstimmung am ganzen Körper.
Leuenberger: Und diese Stimmung erlebten wir. Es gab schon mehr Freiheit in der Zeit meiner Jugend als in deiner. So wie die heutigen Autos gegenüber den damaligen nivelliert und normiert sind, so fühlt sich heute ein Junger eingeengt durch Bologna-Reform, Zwischenprüfungen, Punktesammeln, und all diesem Stress.
Löwensberg: Die gesellschaftlichen Zwänge waren früher stärker, man musste heiraten, durfte nicht in einer WG leben. Aber gleichzeitig ist die Angst, keinen Job zu haben, heute deutlich gewachsen, dieser Druck ist riesig und die Qualität dadurch nicht besser. Ich denke oft: Als junger Schauspieler oder Künstler in den siebziger Jahren gelebt zu haben, muss sehr geil gewesen sein.
Leuenberger: Ich denke oft, dass ich einer parasitären Generation angehöre: Nach dem Krieg geboren und gleichzeitig mit der Möglichkeit, sich von den früheren Zwängen zu befreien. Heute werden wir viel zu früh pensioniert und beziehen unsere Renten auf Kosten der aktiven Generation.
Wie hört sich das für Sie an, Manuel Löwensberg, wenn Ihr Vater sagt, die ältere Generation lebe auf Kosten der jungen?
Löwensberg: Das find ich jetzt ein bisschen billig, einer ganzen Generation mit der Schuldfrage zu kommen. Natürlich schleppt unsere Generation die Bürde von eurer, jetzt auch mal ganz abgesehen vom Finanziellen, aber was ihr da wiederum von euren Eltern mitschleppt, das würde ich ehrlich gesagt auch nicht auf meinem Buckel haben wollen.
Wird Ihr Sohn in 30 Jahren noch eine Altersversicherung haben?
Leuenberger: Selbstverständlich, da habe ich keine Zweifel. Aber in der Altersversicherung muss sich in Europa etwas ändern, auch wenn jetzt François Hollande das Pensionsalter gesenkt hat.
Ein Unsinn aus Ihrer Sicht?
Leuenberger: Er hat es im Wahlkampf versprochen. Bei uns wollen die Gewerkschaften ja auch nichts ändern. Viele wollen aber länger arbeiten und wir werden ja alle älter. Das müssen wir angehen und ändern.
Gegenwärtig wird die Lage Europas pessimistisch eingeschätzt. Hohe Staatsverschuldung, wenig günstige demografische Struktur – teilen Sie diesen Pessimismus?
Leuenberger: Nein, ich bin kein Fatalist und auch nicht Elisabeth Tessier. Ausserdem bin ich überzeugt, dass das Glück des Menschen nicht allein von seiner materiellen Situation abhängt.
Löwensberg: Die persönliche Gefühlslage hat oft wenig mit der politischen Weltlage zu tun. Ich erinnere mich an eine Kurzgeschichte von Max Goldt über den 11. September: In der Zeitung liest er „Eine merkwürdige Stille schwebt über Berlin…“ Dann geht er raus und die Autos hupen, Leute quaken in den Kaffees und essen fröhlich Bananen, sehr lustig.
Was halten Sie vom Vorschlag, die Subventionen für öffentliche Kulturinstitutionen zu kürzen, um wieder mehr private Initiative zu ermöglichen?
Löwensberg: Kultur muss subventioniert werde, auch wenn ich mich nicht mit allem identifizieren kann. Ich denke bei einigen Produktionen manchmal, naja, dieses Geld hätte man auch besser verpulvern können, aber man kann nicht alle glücklich machen. Bei Schweizer Filmen habe ich manchmal das Gefühl, dass sehr viele Gremien schon beim Drehbuch mitreden. Filme müssen mehrheitsfähig sein, damit sie produziert werden, so werden aber die Spitzen genommen. Es gibt zu viele Auflagen, Alte müssen vorkommen, ein paar Junge, ein bisschen Liebe, vielleicht noch etwas Crime, -und dabei aber ja niemanden vor den Kopf stossen!- das Ganze soll auf dem Land spielen, zwei Szenen aber auch in der Stadt – am Schluss entsteht eine Sauce.
Themawechsel: War Moritz Leuenberger eigentlich ein guter Vater?
Löwensberg: Ja. Wenn man den guten Vater so definiert, dass der Sohn gut rausgekommen ist, so ist das doch ganz gut gelungen... oder?
Er hatte wenig Zeit.
Löwensberg: Zum Glück! Ich war ja kein Kind mehr, als er in den Regierungsrat gewählt wurde.
Leuenberger: Ein 17-Jähriger will nicht, dass der Vater ständig zuhause ist.
War der 17-Jährige pflegeleicht?
Leuenberger: Hoffentlich nicht!
War er schwierig genug?
Leuenberger: Wir hatten alle stets ein gutes Verhältnis. Doch da sind wir wieder beim Glück und das ist eben privat.
Hat er sich als Schauspieler eine Freiheit genommen, die Sie sich auch gerne genommen hätten?
Leuenberger: Ich weiss nicht recht. Sicher habe ich eine Affinität zur Schauspielerei − es hätte vor fünfzig Jahren gut möglich sein können, dass sich meine Weichen anders gestellt hätten. Aber ob das gut gekommen wäre?